– Михаил Юрьевич, вы более 15 лет являетесь представителем Правительства РФ в Конституционном Суде РФ и других высших судах России. Кем вы себя ощущаете: адвокатом государства или экспертом, выражающим позицию российской власти?
– Это практически одно и то же. Кто такой адвокат? Это эксперт, выражающий позицию своего клиента. И неважно, кто этот клиент: государство, правительство или некий гражданин Иванов.
Я иногда шучу, что в моей работе мало что изменилось по сравнению с адвокатской практикой. Тогда у меня было много клиентов, но не очень проблемных. Сегодня у меня один клиент, зато очень проблемный.
Не знаю, хорошо это или плохо, но я так и не стал классическим чиновником. Я не держусь за свое место, не стремлюсь к карьерному росту. И если за 15 лет не сменил должность, то это говорит не о моих недостатках, а лишь о том, что я занимаюсь работой, на которую меня пригласили и которая меня в разное время в разной степени, но устраивает.
– Вам эта работа кажется более интересной или более важной, чем адвокатская деятельность?
– Наверное, мне неудобно самому оценивать то, что я делаю. Но я искренне верю, что, будучи «адвокатом» Правительства, мне удается серьезно помогать простым людям. Часто, увидев тот или иной запрос в КС РФ и считая его правильным, я соглашаюсь с позицией заявителя (вспомним, например, знаменитое дело Алены Лымарь о допустимости суда присяжных для женщин), причем таких дел довольно много. Если же речь идет об акте Правительства, то порой мне удается предложить изменить документ еще до рассмотрения дела в суде.
В любом случае я не отстаиваю интересы Правительства только потому, что это интересы Правительства. Я отстаиваю те документы и правительственные решения, которые мне кажутся правильными. При этом, заметьте, работаю уже с пятым премьером и девятым руководителем Аппарата Правительства, и за все это время только один раз моя позиция кардинально разошлась с позицией руководителей Правительства.
– Можете вспомнить, что это было за дело?
– Дело касалось социальных вопросов. КС РФ почему-то согласился с той позицией, которую я так и не смог высказать.
Есть и вторая составляющая моей работы. Возможно, совсем незаметная, но не исключаю, что даже более значимая. Это работа в президиуме Комиссии по законопроектной деятельности. Именно здесь я стараюсь лечь костьми, чтобы не допустить прохождения «сырых» или странных законопроектов. Порой попадаются и такие. Чаще пытаюсь смягчить положения, которые мне представляются неверными. Это трудно сделать, когда министерство внесло законопроект на излете сроков. В такой ситуации менять уже ничего нельзя, потому что правка технически невозможна. Однако замечания, которые были высказаны на комиссии, причем не только мои, непременно рассматриваются в Госдуме при втором чтении. Многие изменения вносятся именно на этом этапе прохождения законопроекта.
– Как формируется ваша позиция при рассмотрении дел в КС РФ? Вы обращаетесь к специалистам, прислушиваетесь к их мнениям или получаете прямое указание из Белого дома?
– Официальный механизм таков. По регламенту Правительства ни одно министерство (или ведомство) не должно давать ответ на запрос судьи КС РФ без моего одобрения. Позиции заинтересованных министерств, ведомств и Института законодательства и сравнительного правоведения всегда хорошо обоснованы, но они нередко расходятся. Например, если Минфин, как правило, исходит из интересов бюджета, то Минюст – из требований закона. А толкование закона далеко не всегда совпадает с интересами бюджета. В такой ситуации я оказываюсь между молотом и наковальней. Обычно же приходится выбирать из предложенных вариантов с учетом того, какой из них лучше аргументирован. Когда оба варианта допустимы, полагаюсь на свои научные знания и толкование Конституции РФ.
Если запрос судьи поступает непосредственно в Правительство, я делаю веерную рассылку по министерствам, собираю их ответы и формирую нашу официальную позицию. При согласовании я могу убрать чересчур категоричные суждения или «воду».
– Сколько на это уходит времени?
– Минимум месяц.
Если возникают разногласия, то регламентом предусмотрено право ведомства обратиться к заместителю руководителя Аппарата Правительства с просьбой провести согласительное совещание. Если и оно не дает результата, то решение принимает руководитель Аппарата – вице-премьер Правительства. Хотя я помню только одно совещание, на котором мы согласовали свою позицию, и именно она впоследствии была принята КС РФ. Так что министерства могут со мной бодаться, но обычно удается решить все путем переговоров.
– Когда позиция готова, ее надо довести до сведения КС РФ. Известно, что вы любите в своих выступлениях использовать яркие образы и даже парадоксальные выводы. Такие выступления служат задаче убедить судей или рассчитаны на максимально широкий круг заинтересованных слушателей?
– Я практически всегда направляю заранее в суд позицию Правительства. Подробная письменная позиция, не содержащая эмоций, гипербол и ярких ораторских приемов, лежит перед судьями, большинство из которых уже ознакомились с этим документом. Зачем же мне озвучивать его? Чтобы все убедились, что я умею читать собственный текст?
Письменная позиция воздействует на сферу сознания. А речь – на сферу эмоций. Если вы обратили на это внимание, то знаете, что я всегда стараюсь упростить позицию, сделать ее выпуклой, сформулировать ее на понятном бытовом языке, который был бы ясен членам моей семьи, если бы я дома рассказывал им о сути дела. Выступая в суде, я пытаюсь воздействовать на человеческие эмоции. И у судей после этого формируются две позиции: интеллектуальная, основанная на письменных аргументах, и эмоциональная.
Я знаю совершенно точно, что по одному делу при его изучении 2/3 судей были на одной позиции, а я был единственным из представителей органов власти, кто придерживался другой. Но в итоге КС РФ поддержал эту другую позицию, причем единогласно. Уверен, что это было результатом воздействия на их эмоциональную сферу.
Если бы не было эмоциональной составляющей, то судьи были бы не нужны. Данные можно было бы завести в компьютер, который их обрабатывает и выдает решение.
– Раз уж вы коснулись этой темы, хочу спросить о предсказаниях, что скоро юристов заменит компьютер. Всегда ли нужен человек со своими эмоциями или по простым делам можно довериться искусственному интеллекту?
– Думаю, что можно воспользоваться электронными консультантами при составлении договора купли-продажи или дарения. Но использовать электронный разум в качестве судьи – никогда. И настоящего адвоката компьютер тоже не сможет заменить.
– Бывало ли так, что вы не соглашались с решением КС РФ? Можете ли вы критиковать его?
– В Законе о госслужбе есть норма: госслужащий не может высказываться о решениях других государственных органов. Но случаи такие были. И я либо говорил, что не понимаю причины решения, либо признавался, что у меня другое видение, но поскольку решение принято, значит, оно правильное, а неправильной была моя точка зрения. Те, кто понимает иронию, понимали, что я хотел сказать.
– КС РФ сейчас получает новые полномочия. Согласны ли вы с новым законом и зачем он нужен?
– Вынужден начать с теории. Европейская конвенция о правах человека ратифицирована федеральным законом, то есть законом третьего уровня. Есть законы второго уровня – федеральные конституционные законы. И закон первого уровня – это Конституция РФ. Ни один закон третьего уровня не действует против Конвенции. Но если выявляются противоречия Конвенции законам первого или второго уровня, то действуют акты первого или второго уровня. Но закрепить это может только КС РФ. В этом нет никакой политики, это чистая теория права.
Возьмите громкое дело Навального. ЕСПЧ принял решение, что в отношении Навального было нарушено право на справедливое судебное разбирательство. Верховный Суд РФ моментально отменяет приговор и направляет дело на новое разбирательство. Здесь не нужен был даже запрос в КС РФ, потому что речь не шла о нарушении Конституции РФ.
Но когда ЕСПЧ принимает решения по делам, которые уже рассмотрены КС РФ, он вступает в конфронтацию с КС РФ, который истолковал акт первого уровня. А ЕСПЧ толковал акт третьего уровня. Так кто главнее?
Вспомните дело о праве осужденных голосовать. У нас прямо в Конституции РФ записано, что они голосовать не вправе. А ЕСПЧ принял решение, в котором фактически признана недействующей норма Конституции РФ. С чего бы это?
– Да, странно. Не помню, чтобы за 25 лет действия Конституции РФ Венецианская комиссия или другие компетентные международные организации критиковали раздел о правах человека нашего основного закона. Напротив, всегда говорили, что он чуть ли не идеален.
– Неслучайно эксперты говорят – если будет признано, что у кого-то есть полномочия, превышающие полномочия КС РФ, то это станет окончательным отказом от государственного суверенитета. Я тоже так считаю.
– Тогда скажите, в деле «ЮКОСа», которое сейчас рассматривает КС РФ, что важнее: политическая и экономическая составляющие или правовая, чреватая опасностью, что граждане России лишатся права обращаться в Страсбург?
– Дело «ЮКОСа» – это дело не о миллиардах долларов. Решение ЕСПЧ касается, в частности, исполнительского сбора. Почему-то в Страсбурге решили, что 7% – это много, надо, чтобы было 4%. А почему не 2 или 6? Но дело даже не в этом. ЕСПЧ имеет право рассматривать только те дела, по которым исчерпаны национальные судебные процедуры. Вопрос о размере исполнительского сбора ни «ЮКОС», ни его акционеры в российских судах никогда не ставили. Так что судьи ЕСПЧ не могли рассматривать этот вопрос. Это нарушение их собственных правил.
Кроме того, КС РФ в 2001 г. уже сказал, что этот сбор является штрафом. А ЕСПЧ назвал его «соразмерной компенсацией расходов на взыскание».
Более того, в ЕСПЧ рассмотрели и другие вопросы, которые ранее уже были предметом рассмотрения КС РФ, то есть, по сути, ревизовали решение КС РФ. А делать это, как мы уже с вами говорили, они не вправе. Хотите изменить решение ВС РФ – пожалуйста. Поскольку ВС РФ рассматривает дела по законам – актам третьего уровня. Но ревизовать решение КС РФ недопустимо.
Если пойти по этому пути, то скоро комиссар ЕС по сельскому хозяйству будет указывать нашему министру, что и где сеять. А министру обороны РФ будут разрешать провести учения в том или ином регионе нашей страны.
– Как они, кстати, указывают тем странам, которые входят в ЕС и НАТО.
– Вот потому я и говорю, что Россия либо останется суверенным государством, либо превратится в территорию, которая входит в суверенное государство под названием «Европа». А КС РФ получит статус областного суда в Европе.
– Вас чаще видят в КС РФ. А в какой форме вы взаимодействуете с ВС РФ? Эта часть вашей работы почти не видна прессе.
– Когда готовится постановление Пленума ВС РФ, у меня есть возможность высказать свою точку зрения. Недавно я высказывался на самом Пленуме, и моя позиция относительно уголовного преследования предпринимателей была услышана и частично воспринята. Но это редкий случай. Чаще ведомства, которым предъявляют иски, согласуют со мной свою позицию, которую они будут отстаивать в ВС РФ.
– Приходилось ли вам выступать по таким делам в ВС РФ?
– Да, однажды я выступал в ВС РФ, но не от имени Правительства, а от имени Президента РФ.
– Давайте сменим тему. Как вы относитесь к идее установления так называемой адвокатской монополии?
– То безобразие, которое сегодня творится, недопустимо. Кто угодно может представлять интересы истца в суде: человек, не имеющий юридического образования, с непогашенной судимостью по тяжким преступлениям, иностранец. Это унижение суда.
Много лет назад я предложил вариант, с которым вроде бы все согласны, но пока он не реализуется – это судебная лицензия. Ты можешь быть адвокатом, нотариусом, даже журналистом. Если у тебя есть высшее юридическое образование, нет непогашенной судимости, ты не привлекался к ответственности за преступления против правосудия – можешь сдать экзамен, который, по моему мнению, должна принимать Ассоциация юристов России. Этот экзамен дает право выступать в суде. Однако на тебя начинают распространяться требования Кодекса этики судебного представителя, который должен быть схож с Кодексом профессиональной этики адвоката. И в соответствии с этим Кодексом ты несешь ответственность за неправомерные действия в суде (обман суда, представление поддельных доказательств и т.д.). При этом ты не обязан быть адвокатом.
– Вы публично заявили, что в Москве всего 50 настоящих адвокатов. И еще 200, кого можно считать адвокатами. Можете разъяснить свою позицию? Кто тогда, по-вашему, остальные тысячи московских адвокатов?
– Первое. Я вижу адвокатов, которые иногда представляют заявителей в КС РФ, и за них становится стыдно. Они даже не всегда понимают, что КС РФ рассматривает вопросы права, а не факта. А ведь адвокат – это профессия элитарная.
Второе. Я слежу по прессе за резонансными делами. Во многих случаях позиция защиты для меня, адвоката старой школы, очевидна и весьма перспективна. Но адвокаты допускают ошибки. И что удивительно: дела громкие, а хороших адвокатов я в этих делах не вижу.
Третье. Иногда адвокаты, мои ученики, приходят посоветоваться. Я не имею права вести частную практику и не веду ее, но дать совет могу. И я вижу позицию их процессуальных оппонентов, которая порой приводит в изумление. Неудивительно, что мои ученики выигрывают почти все процессы.
Я являюсь специалистом по наследственному праву. Это тема моей диссертации, об этом я написал несколько книг. Иногда вижу публикации адвокатов на эту тему: там все поставлено с ног на голову.
Впрочем, это закономерно, учитывая то, что прежде не было контроля над формированием адвокатского корпуса, над переходами адвокатов из палаты в палату. В отдельных регионах статус адвоката получал кто угодно. Потом эти люди переводились в московскую, питерскую, другие крупные палаты. В 2003 г. статус адвоката получили как 1400 представителей Московской городской коллегии, так и 8000 из альтернативных коллегий. Соотношение впечатляющее, не правда ли? А ведь у тех, кто пришел из альтернативных коллегий, школы нет вообще. Они не проходили стажировок, у них не было наставников.
Вот почему я говорю, что 50 адвокатов Москвы – это старшее поколение, мэтры, которым сейчас за 55 лет, а 200 – это те, кого они выучили, те, кто понимает суть и цель профессии. Остальные – это юристы, пусть даже грамотные, но не имеющие отношения к настоящей адвокатуре.
– Это специфика Москвы или в России ситуация не лучше?
– Это специфика столиц. В других регионах ситуация разная, где-то чуть получше. Туда нет массовой миграции адвокатов, но там нет и такой школы, как в Москве и Санкт-Петербурге. А ведь, кроме юридических знаний, адвокат должен овладеть ремеслом, только ему надо помочь. Это же особая профессия, очень значимая. И ее уже надо спасать. Иначе у нас вместо адвокатов останутся одни стряпчие.
Руководство Федеральной палаты адвокатов РФ только в последнее время начало восстанавливать традиции старой российской и советской адвокатуры, где старшее поколение готовило младших коллег. С моей точки зрения, Юрий Пилипенко еще до своего избрания высказывал по этому поводу здравые мысли. Сейчас их начали реализовывать на практике. Но мне уже много лет, и хочется еще при жизни увидеть положительные сдвиги. Так что я выражаю не столько недовольство, сколько нетерпеливость. И мне кажется, что высшее руководство государством сейчас готово пойти на изменения, которые способствовали бы реформированию адвокатуры и повышению ее значимости.
– Вы написали много рассказов, издали ряд художественных книг. Это хобби или потребность донести до читателя свои жизненные позиции?
– Творческие порывы случаются периодически. Прошлую книгу я издал год назад и с тех пор не написал ни строчки. Не было вдохновения. Лев Толстой говорил, что писать надо тогда, когда не можешь не писать. Я не пишу мемуары, не пишу о себе. В моих книгах собирательные образы, иногда вымышленные. Когда попадается некий сюжет, я использую элементы автобиографии. Но они отражают вехи, а не поведение моего героя.
Когда есть потребность что-то сказать, когда попадается смешной сюжет, я сажусь за письменный стол.
– А что вы собираетесь делать по окончании государственной службы? Займетесь творчеством или вернетесь в адвокатуру?
– Литература – это хобби для меня, а не профессия. Я намерен вернуться в адвокатуру. Думаю, что буду заниматься уголовными делами, преимущественно теми, которые рассматриваются судом присяжных.
– Нужно ли расширять компетенцию суда присяжных?
– Конечно. Я всегда об этом говорил и буду говорить. Суд присяжных – это форма народовластия. Я считаю, что и по определенным категориям гражданских дел надо вводить суд присяжных. Но это в отдаленном будущем. Зато повышать госпошлину надо немедленно, чтобы мотивировать людей на медиацию и третейский суд. Проигрывать споры должно быть невыгодно. А для этого нужен еще претензионный порядок, при котором сторона, не выплатившая долг и проигравшая спор, будет обязана заплатить не только другой стороне, но еще и 50% суммы долга в бюджет. Это разгрузит суды. И любой грамотный адвокат объяснит должнику, что лучше до суда не доводить.
